Игорь Шайтанов: «Серьезный писатель сегодня должен иметь другую профессию»
Литературный секретарь главной отечественной книжной премии «Русский Букер», главный российский шекспировед, редактор журнала «Вопросы литературы» – это все он.
Редактор «Русского Букера» Игорь Шайтанов: «То, что было при советской власти, кончилось. Надо либо любить идеологию и говорить, что мы за авторитарное государство, которое своих идеологических работников не забудет, либо это будет свободный рынок, но тогда литературой не заработаешь».
Литература и массовый вкус
– Игорь Олегович, если позволите, хочу начать с вашей работы в «Русском Букере». И сразу с места в карьер зачитаю цитату, которая вам, безусловно, известна. Это первые строки романа «Цветочный крест» последнего победителя премии Елены Колядиной: «В афедрон не давала ли?» – задавши сей вопрос, отец Логгин смешался. И зачем он спросил про афедрон? Но слово это так нравилось отцу Логгину, так отличало его от темной паствы, знать не знающей, что для подперделки, срачницы и отхода есть грамотное, благолепное наречие – афедрон».
Не могу сказать, что меня это уж слишком сильно шокировало, но когнитивный диссонанс вызвало. «Букер» в первую очередь ассоциируется с чем-то высоким, а тут очевидно кое-что довольно низкое. Отсюда и вопрос: как происходит выбор лауреатов и почему «Цветочный крест» победил?
– Начну с того, что книга, может быть, не очень хороша, многие так считают. Выбор лауреата –достаточно субъективное мнение пяти человек, которые меняются каждый год. И не стоит относиться к выбору любой премии как к приговору в последней инстанции. Премия не пишет историю литературы, а привлекает к литературе внимание. Премия – это инструмент продвижения произведений на книжный рынок. Опять же это всего лишь рекомендательный список. Вам что-то порекомендовали. Что-то вам понравилось, а про что-то вы скажете: «Дрянь какая-то». Это что касается первой части вашего вопроса.
Теперь почему жюри выбрало действительно странный роман о России XVII века. Для тех, кто не читал его, нужно сообщить, что он о судьбе провинциальной Джульетты, которая провела одну ночь со скоморохом и влюбилась в него. Книга написана с использованием большого количества сниженных идиоматических выражений. И жюри выбрало ее со следующей мотивировкой: «Мы устали от скучных, правильных, вымученных, предсказуемых произведений, мы хотим живой эмоции, живой жизни». Они посчитали, что нужно вернуть в литературу живого человека, и у Колядиной увидели такую попытку. Будем считать, что этот выбор – не столько похвала Колядиной, сколько – упрек литературе.
– С этим разобрались. Я просмотрел список победителей и номинантов последних лет и не обнаружил там ни одного из писателей, которые являются популярными у массового, но, извините за штамп, думающего читателя. Нет ни Пелевина, ни Сорокина. Отчего так вышло?
– Понимаете, я никого не выбираю. Я, как и все, имел право один раз быть членом и даже председателем жюри, по сей день являюсь литературным секретарем комитета премии. Комитет приглашает жюри – вот они и выбирают.
В свое время, когда я был председателем жюри, был номинирован роман Пелевина «Чапаев и пустота». И вот в пятизвездочной гостинице, в пафосной обстановке я объявляю шорт-лист финалистов. Присутствуют журналисты всех ведущих изданий. Я прочитал список, наступила трехсекундная пауза и раздался рев: «А где Пелевин?» Мне пришлось снова взять микрофон и сказать: «Вы знаете, мы не забыли про Пелевина, его нет здесь, потому что данному составу жюри показалось, что это не та литература, которую они хотели бы поддержать. Постмодернист Пелевин работает в культурном пространстве, как компьютерный вирус. Такая игра на уничтожение меня не устраивает. Культура требует обновления, но для этого ее необязательно в очередной раз уничтожать «до основанья».
Именно под этим углом зрения я воспринимаю и Пелевина, и Сорокина. К слову, упомянутая вами автор «Цветочного креста» Колядина называла их в интервью своими любимыми писателями. Но у нее имеется то качество, которого нет у них, оно к ней и привлекло. В «Цветочном кресте» есть посыл уйти на глубину к корням – языка и культуры, чтобы пытаться там что-то найти. Вот этого посыла к живой жизни у Сорокина нет. Он просто показывает, как все уничтожается. «Мы – люди конца эпохи. Мы изжили идеалы, чувства – этого всего больше нет», – говорят нам Пелевин и Сорокин. И что дальше? На этот вопрос у них ответ не предусмотрен.
– Не знаю, правильно ли я вас понял, но фактически получается, что «Русский Букер» – это маркетинг. Пелевину же с Сорокиным он, в принципе, не требуется, они и так прекрасно продаются.
– Конечно, не требуется: и тот, и другой проживут без премиальных денег и премиального продвижения. Но вы знаете, как хочется эту премию получить, скажем, Минаеву или Робски, потому что это было бы подтверждением их статуса в культуре и литературе! У них есть успех, читатели и деньги, но им хочется, чтобы им сказали: вы – писатель. Пока что только они сами так говорят. А вот получение премии для них было бы качественным подтверждением их статуса. И этого мы как раз не хотим делать.
– Вы строгий мужчина. А кого среди современных массовых писателей отметите? Я имею в виду уровень языка и тем, которые они поднимают.
– Массовый – в значении популярный? В первую очередь Улицкую. В России слово «беллетристика» очень часто употреблялось пренебрежительно: дескать, это не настоящий писатель и властелин дум, а так, развлекатель-беллетрист. На Западе все иначе: беллетрист – это тот, кого читают. Писателя должны читать. Вот Улицкая – беллетрист, но беллетрист, умеющий обернуть в привлекательную обертку очень серьезные вещи и проблемы. Поэтому я отметил бы Улицкую, это настоящий писатель. Из новых имен – Марину Степнову с романом «Женщины Лазаря», он только что был включен в число финалистов премии «Букер-2012».
Воообще обновление литературы произойдет при встрече литературы с массовым вкусом. Достоевский превратил бульварный роман в серьезную литературу; Эдгар По, Диккенс и Бальзак были создателями детективного жанра, то есть встреча массовой литературы с серьезным читателем происходит всегда. А возьмем моего любимого Шекспира! Трагедия «Гамлет» – высоколобая, философская, но она отвлекала зрителей прошлого от петушиных боев и медвежьей травли, на нее шли подмастерья, она воспринималась как блокбастер. На пути Гамлета налево и направо летят трупы! Вот надо уметь писать так, чтобы открывший книгу человек массового вкуса сказал: «Это я понимаю и буду читать». А дочитав, подумал: «А ведь мне в этой обертке преподнесли что-то совсем другое».
Усилие и поиск
– А как быть молодому человеку из провинции, которому кажется, что он интересно пишет? Ему хочется заработать на своем творчестве. Между тем бытует мнение, что без агентов в Москве никак, что нужно ехать в столицу. А что на самом деле нужно делать?
– Главный мой совет: ни в коем случае не выкладывать свое произведение в интернет, потому что тот миллионный поток, который существует в интернете, – это заведомо низкое качество. Это графомания в чистом виде! Вот как рука идет, так я и пишу – литература так не делается. Литература – это работа со словом, нужно учиться говорить, учиться думать, искать форму. Я сознательно произношу эти банальные слова, потому что они верны, но многие этого не понимают. Нужны усилие и поиск, тогда это литература.
Второй момент – кому себя предложить? Сейчас это действительно очень трудно, так как умирают толстые журналы. И все же еще существуют некоторые журналы, нужно послать свое произведение туда.
– Какие посоветуете?
– Они все те же: «Знамя», «Новый мир», «Октябрь», «Дружба народов», сохранились журналы и за пределом московского Бульварного кольца.
– Стоит ли переживать о воровстве идей?
– На уровне пересылки в журнал рукописи переживать не приходится. Посылка в издательство – это опаснее, там могут использовать и подхватить все, что угодно, переписать и представить в другой обертке. Если человек работает в массовых жанрах, то можно идти в любое издательство, если он пишет что-то серьезное, то ищите небольшого издателя, которого вы убедите, что тысяча экземпляров вашей книги будут проданы и, по крайней мере, в ноль вы выйдете.
Я бы порекомендовал связываться с человеком, который редактировал понравившуюся вам книгу. Нужно написать ему письмо: «Я прочитал отредактированную вами книгу, и она мне понравилась. Мог бы я предложить вам кое-что свое?» Умный редактор всегда ищет автора.
– И снова – кого бы вы посоветовали?
– Есть большие издательства. Например, «ЭКСМО» и «АСТ» (которое теперь тоже часть «ЭКСМО»), но это – высший уровень если не профессии, то ее присутствия на рынке. Есть два-три издательства, которые серьезно заинтересованы в издании современной литературы. Скажем, издательство «Время». Это уже знак литературного профессионализма, сопоставимый с журналами.
– На что может рассчитывать в финансовом плане молодой автор при тираже, скажем, в 5 тысяч экземпляров?
– Недавно один очень успешный романист, но романист не массового спроса, а таких тиражей, о которых вы говорите, рассказал мне, что за одну из своих последних книг он получил 40 тысяч рублей.
– Всего 40 тысяч?!
– Да! Жить литературой сейчас можно, только если вы достигаете уровня Улицкой, идя по серьезному пути. Ну, или писать массовые книги, то есть, грубо говоря, быть теми же Робски и Минаевым с их тиражами в 500 тысяч.
Фактически мы пришли к тому, что есть на Западе: серьезный писатель должен иметь другую профессию. Она может быть литературной, он может быть университетским преподавателем. На Западе, кстати, даже распространен жанр университетского романа, когда действие происходит в университете. Там огромное количество писателей – университетские преподаватели. Он может быть также врачом или юристом. То, что было при советской власти, кончилось. Надо либо любить идеологию и говорить, что мы за авторитарное государство, которое своих идеологических работников не забудет, либо это будет свободный рынок, но тогда, простите, литературой не заработаешь.
Кровь и величие
– Перейдем к Шекспиру. Его очень часто экранизировали. Смотрели ли вы последний и довольно успешный фильм режиссера Роланда Эммериха «Аноним» и как относитесь к идее ленты?
– Я по своей филологической профессии – компаративист, то есть занимаюсь сравнительным изучением литературы, поэтому попытаюсь ответить вам, используя сравнительный метод. Вы видели фильм «Влюбленный Шекспир»?
– Да, конечно.
– Вот «Влюбленный Шекспир» – это талантливая виньетка на полях биографии Шекспира. Сценарий написан блистательным драматургом Томом Стоппардом, отличная постановка. Это сделано с любовью, с пониманием Шекспира, но это сделано в сторонке, на полях шекспировского творчества и биографии.
«Аноним» же – ужасный фильм. Картина сделана не тонким пером с тушью, а ломом и молотком. Фильм взламывает шекспировскую биографию, там нарушены все соответствия, все факты, и его создатели это, конечно, знают. Например, министр Роберт Сесил пытает Бена Джонсона, а тот говорит, что у него нет рукописей Шекспира, они сгорели в театре «Глобус». Однако реальный Роберт Сесил умер за год до пожара. Опять же там говорится о том, что восстание Эссекса «Глобус» приветствует постановкой «Ричарда III», где главный герой – такой же горбун, как Сесил. Народ его узнал, ненависть к нему воспламенилась, и толпа несется громить дворец. Зачем это делать, когда известно, что накануне восстания три сторонника Эссекса пришли к актерам, заказали им постановку не «Ричарда III», а «Ричарда II», в котором себя узнавала Елизавета, а не Роберт Сесил? Никакой народной толпы и возмущения не было, восстание оказалось обреченным именно потому, что толпа его не поддержала.
Понимаете, не только в отношении Шекспира, а просто все, что там показано, не соответствует реальности. А ведь претензия на исторический фильм остается.
– Вопрос отпадает, но есть другой. Ваша любимая экранизация Шекспира?
– С вопросом о самом любимом я всегда спотыкаюсь. Очень люблю прекрасный фильм Дзефирелли «Ромео и Джульетта», но при этом не требую от режиссера безусловного следования Шекспиру. Один из моих любимых театральных спектаклей – вахтанговский «Ричард III», где Ричарда играл Михаил Ульянов. Этот спектакль был сделан в споре с Шекспиром. Шекспировская теория состоит в том, что великий злодей может оставаться великим человеком, что в нем все равно проявляется какое-то трагическое величие. Чем больше крови, тем больше величия – как будто даже так. В XX веке так не получается: кровь льется, а человек остается маленьким злодеем, хочется его развенчать и показать, что этот человек низок, мелок и гадок. Об этом различии в историческом восприятии и напомнили создатели спектакля в споре с Шекспиром.
– Каковы сейчас тиражи собраний сочинений Шекспира в России?
– Огромные! Вы знаете, какое место в мировом рейтинге книгопродаж занимает Шекспир? Второе. После Библии. А знаете, кто третье? Агата Кристи. Шекспир стоит очень удачно – он родственник и Библии, и Агате Кристи. Даже в 90-е годы на развалах из серьезных писателей были только Пушкин и Шекспир. У нас теперь точные тиражи никто не знает, поскольку их скрывают от налогового обложения. Беда же в том, что в последнее время массовыми тиражами издается Шекспир в устаревших переводах XIX века, потому что наследникам переводчиков платить уже не надо.
– А кто, на ваш взгляд, удачнее всего переводил Шекспира?
– Это невозможно сказать, потому что перевод – всегда интерпретация. Маршак перевел сонеты, и его принято ругать. Но им зачитываются, переведите-ка лучше. Спорят, кто лучше перевел «Гамлета» – Лозинский или Пастернак. Они перевели по-разному. Лозинский так, чтобы мы почувствовали, что Шекспир жил давно и говорил на каком-то странно архаичном и при этом очень красивом языке. Формула Пастернака: Шекспир – наш современник, он созвучен и близок. Мне импонируют все варианты, если они выполнены талантливо и с пониманием того, что переводчик хочет сделать.