Виктор Кузнецов: "Если бы была сотня Навальных, удалось бы ее проигнорировать?"
И как-то традиционно у нас повелось, что власть свои действия, мотивы почти никогда никому не объясняет. Поэтому точку зрения оппозиции, хоть и лишенной права голоса в основных СМИ, понять гораздо легче — оппозиция охотно эту точку зрения доносит до сведения общества при любом удобном случае. Власть же предстает этакой статуей Командора, от которой порой трудно добиться пары внятных слов.
Тем интереснее было обсудить события последних месяцев с Виктором Кузнецовым, советником губернатора Самарской области. Всем, кто связан с политикой в Самарском регионе, это имя хорошо известно. Виктор Кузнецов — политолог, политтехнолог, аналитик, преподаватель, кандидат философских наук, уже около двадцати лет работает в различных органах власти, начиная с Самарского областного совета народных депутатов и заканчивая администрацией Самары и правительством Самарской области.
Ветер постепенных перемен
- Как бы вы в двух словах охарактеризовали политические процессы, происходящие в России и регионе?
- Постепенная демократизация. И хорошо, что она не резкая. «Возьмите демократии столько, сколько хотите» - мы это проходили. Все это классно на уровне теории, на практике же оборачивается разочарованием, причем в исторически конкретные сроки. Поэтому лучше постепенные шаги, но шаги, образующие ту основу, на которую потом нарастает тело.
И это не показные шаги, не пиар, это на самом деле идущий процесс. Дело в том, что... Понятно, когда поступают сигналы от общества власти: «Ребята, когда вы наконец начнете нас слушать и слышать?» - это совершенно нормальная ситуация. Отсюда - общественный запрос на демократизацию. Но аналогичный запрос существует и сверху. Суть его заключается в том, что без демократических процедур, без настоящей, не игровой, не постановочной демократии выявить настоящих лидеров нельзя. Власть, опирающаяся только на исполнителей, — это очень быстрое забюрокрачивание системы, то, чего, собственно, за семь лет мы наелись сполна. Семь лет прошло, как нет выборности губернаторов, и за эти семь лет выяснилось, что лидеры из других категорий — их приходится постоянно искать, и далеко не всегда они находятся.
- Но почему тогда так странно идет процесс принятия законопроекта о выборах, если он насущно необходим и власти тоже? Посмотрите, до 4 марта со свистом законопроект прошел первое чтение в Госдуме. А дальше — тишина. Такое впечатление, что 4 марта прошло, и выборы губернаторов никому уже не нужны... Надо было перед президентскими выборами покукарекать о грядущей демократизации — покукарекали. А теперь-то что? Путина уже выбрали, нужда в законе отпала...
- Я не соглашусь с тем, что до 4 марта все шло очень быстро, а после 4 марта остановилось. Посмотрите, что происходит. Вот выборность Совета Федерации. Ее не было уже больше пятнадцати лет. А до этого была она только с 1993 по 1995 год. И эту тему вновь обозначила Валентина Ивановна Матвиенко буквально пару недель назад — уже после 4 марта. То есть демократизация актуальна сама по себе, потому что иметь политические институты, которые выполняют псевдофункции, лидеров, которые выполняют псевдофункции, нельзя. Без этого система просто теряет свою функциональность. И этого хотят не только снизу - люди, которые желают попасть во власть и инициируют тему развития выборности, демократизации. Это понимают и наверху — без естественного притока новых людей «с улицы» система становится нефункциональной.
Что касается именно выборности губернаторов — я знаю, что задержка в рассмотрении законопроекта произошла на две недели. Но когда в конце декабря выступал Медведев и впервые озвучил эти инициативы, кто мог всерьез предположить, что к концу апреля все эти законы будут уже приняты? Закон о партиях — принят и действует. Закон о выборах губернаторов — прошел первое чтение. Так что, не сомневаюсь, он будет принят. Единственный вопрос — вступит он в действие с 1 июля или все-таки с 2013 года. Но даже задержка на полгода не принципиальна — разве что для нашей области, поскольку полномочия губернатора истекают в августе.
- Раз уж мы коснулись этой темы, для действующего губернатора Самарской области какой порядок выгоднее — назначение или выборы? Выгоднее по совокупности различных факторов, естественно.
- Вообще, все губернаторы, сколько я их знаю, все руководители всегда старались быть выбранными, потому что это укрепляет их позиции, они получают дополнительные гарантии. Да, конечно, предвыборный период бывает неприятным, но потом сам факт избранности их позиции укрепляет кратно. Это с одной стороны. С другой стороны — реальных конкурентов у действующего губернатора Самарской области сейчас нет. В этих условиях, конечно, выбраться для него выгоднее.
Об информационной политике власти
- Вот вы говорите, что необходимость демократизации осознается не только обществом, которое хочет перемен, хочет выборов (по возможности честных), но и властью. В связи с этим вопрос: с конца декабря и по сию пору происходят массовые оппозиционные выступления, гражданское общество активизировалось, митинги, шествия, круглые столы, Гражданские форумы... Но власть упорно игнорирует весь этот событийный ряд, который имеет место, о котором всем все известно — игнорирует, и все тут. Во властных СМИ — вакуум, как будто ничего не происходит. Никакой попытки диалога, попытки разговаривать с гражданским обществом со стороны власти не видно. Не замечают. И как это сочетается с заверениями в том, что власть — один из главных интересантов постепенной демократизации?
- Не со всем соглашусь. По-порядку: про информационный вакуум. На самом деле неважно, есть он или нет на уровне официальных изданий. Потому что тот, кто хочет знать, знает все. Мы помним не одну выборную кампанию, когда этот самый вакуум присутствовал, но кандидат, находящийся в так называемой информационной изоляции, выигрывал. Ну и, если взять центральные телеканалы, там митинги показывали и о них говорили.
- Меня больше интересуют региональные СМИ и ситуация у нас.
- Ну, это не моя компетенция, не я работаю с редакторами СМИ, хотя и у нас, кажется, ТЕРРА делала сюжеты о митингах.
- ТЕРРА не на сто процентов зависима от областного правительства... А вот другие СМИ, более зависимые — как язык проглотили.
- На эту тему не со мной надо разговаривать, но, по большому счету, все, кто хотел знать — все всё знали. Теперь об организации диалога. О том, разговаривать или не разговаривать власти с оппозицией. Во-первых, любому гражданскому обществу нужно в каком-то смысле потерять девственность, детскую веру в то, что старшие, то есть власть, всегда действуют, руководствуясь принципами высшей справедливости. Во власти всегда есть масса людей, которым никакая высшая справедливость не нужна. Но для того, чтобы государственная машина все же ориентировалась на эти принципы, обществу нужны определенные механизмы давления на власть. А чтобы общество начало давить на власть, оно само должно сначала стать фактором политического процесса. Не может власть реагировать на общественные запросы, если нет того, что называется обществом.
До 4 декабря 2011 года обществу было безразлично, кто находится у власти. Мы жили в условиях своего рода общественного договора – вы не трогаете нас, мы не трогаем вас. Но 4 декабря ситуация поменялась. И общество митингами показало, что эта прежняя ситуация его не устраивает. Но митинги - это просто обратная реакция: мы так не хотим. А как хотите? И что вы готовы сделать для того, чтобы было так, как вы хотите? А то многие представители нашей прогрессивной общественности в этот момент просто упивались от ощущения собственной смелости и независимости. Но давно пора выйти из состояния инфантилизма. Любой человек, любая группа, борющаяся за власть или за свои убеждения, лишь тогда чего-то стоит, когда готовы свою правоту каким-то образом отстаивать. Никто никогда власть на блюдечке не приносит. Так было всегда, везде, во всех странах мира, так будет. Чтобы добиться своего, мало просто собраться и выйти на улицу, чтобы констатировать: «Ребята, нас обманули». Нужно самим пошевелиться для того, чтобы создать механизмы, чтобы вас не обманывали.
Для того, чтобы вас услышали, для того, чтобы с вами начали разговаривать, необходимы как раз определенная гражданская позиция и способность что-то делать, способность чего-то добиваться. Как выражается один мой приятель: «Ты сначала предъяви товар, а потом с тобой будут торговаться». Товар в данном случае политический — это возможность влиять на власть при помощи механизмов организационного, юридического и так далее контроля, а не просто эмоциональными выплесками. Выплески, имевшие место в декабре, сейчас сошли на нет.
Ну вот пример выборов в Тольятти о том самом контроле. Там нарушений было значительно меньше, чем по Самаре и области. Потому что тот же Сергей Андреев с «Декабрем» создал механизм контроля за выборами. Не скажу, что они закрыли своим контролем все сто процентов комиссий, но где-то процентов шестьдесят точно. В результате уровень нарушений на выборах там был в рамках статистической погрешности.
- Я бы хотел уточнить — я имею в виду не столько выборы, потому что о них мне рассказывать не стоит, я имел счастье или несчастье наблюдать картину дня голосования очень близко - и 4 декабря, и 4 марта. И оптимизма эта картина пока не вызывает. Я говорил о том, что, помимо пространства реальных политических действий, существует еще пространство информационное, очень важное для нашего времени. И какие-то нематериальные вещи очень важны, потому что они создают информационную картину, создают или разрушают имидж персон или структур. Так вот об этом я и говорил — прошли уже две встречи в рамках Самарского гражданского форума, прошел круглый стол гражданских активистов у Ирины Скуповой. Я присутствовал там и все ждал, что появится кто-то от правительства области, от администрации города — хотя бы просто посидеть и послушать, может быть, вступить в дискуссию какую-то. Никого не было. И ведь атмосфера на этих встречах была вполне, надо сказать, доброжелательная, никто никого на куски не растерзывал, косточки не обгладывал. Почему власть не делегировала своих представителей? Чего испугалась?
- У меня была идея сходить на эти мероприятия, но потом посоветовались — решили, что не стоит. Во-первых — с кем дискутировать конкретно? Даже те шестьдесят человек, которые собирались на Гражданский форум — кто из них выражает общую позицию? Многие из них в большей степени не могут договориться друг с другом – кто же из них на самом деле полномочен говорить от имени всей очень разношерстной среды, которая называется демократической оппозицией. Я знаю, что на уровне города такие попытки были. Знаю, что Дмитрий Азаров приходил к вице-губернатору Бендусову Алексею Ивановичу, советовался на предмет, а почему бы не переговорить с оппозицией? На что Алексей Иванович сказал: ну, выбирайте, с кем будете там общаться. Знаю, что разговаривали с Тучиным, с Соколовым. Но вы же сами говорите – ни с кем переговоры не вели, то есть Тучина с Соколовым вы ни на что не уполномочивали? А кого уполномочили? Вопрос риторический.
Выборы губернаторов с оговорками
- Хорошо. Будем считать, что вы меня убедили. Во всяком случае, обосновали позицию власти в этом отношении. Вернемся к губернаторским выборам. Итак, в 2005 году выборы губернаторов были отменены, потому что «народишко у нас глуп, выбирает всякую шелупонь, нельзя ему такое важное дело доверять».
- Ну не совсем так...
- Формально это звучало по-другому, но смысл был такой. Так вот, еще буквально год назад президент Медведев говорил, что если выборы губернаторов и вернутся, то только лет через двадцать. И тут — на тебе! Получается, народишко резко поумнел, и теперь ему это важное дело доверить можно? А с другой стороны — выборы возвращают, но уже начали обставлять различными условиями, создавать какие-то фильтры дополнительные, как, например, тот, о котором шла речь в прошлый четверг на встрече Медведева и группы представителей регионов, где и Дмитрий Азаров присутствовал (на встрече было предложено, чтобы кандидаты в губернаторы прежде заручились поддержкой 5-10% представителей муниципальных депутатов региона — Ред.). Так что непонятно — народишко созрел, поумнел, или все-таки не совсем?
- В 2005 году эмоциональным поводом отмены, по-моему, было избрание артиста Михаила Евдокимова губернатором. Но вообще это очень давняя история, которая для меня лично начинается с изучения аристотелевской «Политики». Он там замечательно показывает, как неизбежно демократия в обществе, которое не обладает саморегулированием (то есть, когда человек сам на себя накладывает определенные ограничения), превращается в охлократию (власть толпы — Ред.). Этому опусу две с половиной тысячи лет.
И если говорить о том, созрел «народишко» или не созрел, оставив при этом за скобками вашу иронию, то нужно сказать, что выбирали (при этом не скажу, что потом назначали идеально) в самом деле, очень «замечательных» парней. Ну, классический в этом отношении пример — история о выборах мэра и губернатора в Приморском крае. Где с одной стороны Дарькин, который внутри этой бандитской пирамиды находился значительно ниже, чем Николаев, мэр Владивостока. Крутые настоящие пацаны, которые «держали» Приморье. Они пришли во власть, в официальную власть. И, бывало, доходило до того, что мэр Владивостока несколько раз физически публично при людях бил морду губернатору. Это что? Это нормальный механизм?
Кроме того, я прекрасно понимаю Путина, который столкнулся с тем, что часть губернаторов, получив «звездную болезнь» от своей всенародной избранности, начали его, мягко говоря, «посылать». Извините, а как я буду управлять государством, если какой-то там губернатор из Мухосранска начинает меня посылать? Соответственно, он взял их и отстроил.
Другое дело, что в течение этих семи лет оказалось, что того же самого Дарькина заменить некем. Где другие-то лидеры? Механизма их появления уже нет. В этом отношении власть методом проб и ошибок пришла к тому же выводу, который проходят в университетских курсах по политологии. К тому, о чем говорил Черчилль: демократия — отвратительный метод управления, но ничего лучше нет. Вот первую часть этого тезиса, о том, что демократия отвратительна, власть поняла с 2000 по 2004 годы. А с 2004 по 2012 пришло понимание того, что лучшего-то ничего нет.
Если же говорить о сегодняшних «фильтрах» на губернаторских выборах, то да, это как раз фильтры от «шелупони», если называть вещи своими именами. Потому что для серьезного политика, для серьезной структуры — политической, общественной, бизнес-структуры — не составит никакого труда собрать 5-7-10% подписей местных депутатов в свою поддержку. Всего на территории области около 3000 депутатов местных собраний. 5% - это 150 подписей в поддержку. Неужели вы думаете, что серьезный претендент на губернаторский пост не соберет столько?
- Понятно, что для серьезного человека это не препятствие. С одним «но». Наверное, где-то около 70% всех депутатов — единороссы. И если им по партийной линии поступит указание не ставить подпись за того или иного кандидата, они и не поставят. Остается 30% относительно независимых депутатов. Но их ведь могут слишком быстро «раскупить». То есть при помощи административного ресурса можно этим фильтром успешно управлять.
- Я должен буду вас разочаровать: депутаты-единороссы в подавляющем своем большинстве вовсе не те мрачные упырьки, о которых пишет «прогрессивная» демократическая общественность в своих блогах. Это нормальные живые люди, которые, если с ними нормально разговаривать, поставят подписи за кого угодно: за беспартийного, за члена другой партии. Разговаривать с людьми надо. И если «Единая Россия» разговаривает с этими людьми — слава богу. Если другие не разговаривают — плохо. Ну вот ЛДПР, например. Понятно, почему они против таких предложений. Хотя партия и парламентская, но у них же нет никого, кроме Жириновского. У них нет никакого представительства нигде. Это партия одного человека, которая, я прошу прощения, просто торгует решениями.
А для серьезных организаций, для серьезных людей... Вы сначала с людьми-то хотя бы попробуйте поговорить. А потом уже жалуйтесь на то, что вам каверзы строят.
Тем более, если посмотреть объективно на ситуацию, подавляющее большинство людей, которые способны на управление регионом, фактически инкорпорированы в «Единую Россию». И в этом отношении та же процедура праймериз «Единой России», как бы к ней не относиться, она полезна. Например, по факту у нас в Самаре на праймериз появился такой лидер, как Азаров. До этого его как политического субъекта не существовало. И молодцы единороссы, что придумали и внедрили такую процедуру.
И я думаю, что дальше «Единая Россия» будет поступать по такому принципу: в тех регионах, где нет ясности с одним лидером и кандидатом на губернаторский пост, разные внутрипартийные лидеры будут выходить вот на это общение с муниципальными собраниями, и кто наберет больше голосов депутатов — тот и станет официальным кандидатом от партии. Это и получится что-то вроде праймериз.
- Хорошо. Вернемся к нашему региону. Если все-таки будут осенью выборы главы области — вы видите сейчас каких-то реальных конкурентов действующего губернатора?
- Сейчас нет. Потому что те люди, которые могут потенциально с этим делом справиться, уже инкорпорированы в команду Артякова.
- Ну, а почему бы из своей команды не выдвинуть еще одного популярного политика?
- А зачем? Для того, чтобы самим себя высечь на радость прогрессивной демократической общественности?
- А Дмитрий Азаров, по-вашему, в команде Артякова?
- Конечно.
- Ну вот тогда и про него вопрос. Если проанализировать местную прессу, телевидение, интернет, становится заметно, что, кроме картинки в муниципальных СМИ, которые об Азарове без замирания сердца говорить не могут, есть еще другой тренд. В последнее время в некоторых СМИ, в блогах педалируется недовольство его деятельностью на посту мэра: и то обещал — не выполнил, и дороги фигово починил, и набережная какая-то не такая, и с детсадами проблема осталась, и точечная застройка продолжается... Все это слышать очень неприятно и обидно, тем более что порой упреки еще и очень несправедливы. Вы работали с Дмитрием Азаровым, как вы оцениваете его качества управленца?
- На мой взгляд, он очень неплохой управленец.
- Насколько легко ему удается держать удар вот в такой ситуации — информационного наезда. Не внутри системы, не в отношениях по вертикали, а когда вот такие публичные вещи?
- Да, конечно, это неприятно. Но человек, который идет во власть, сам себя обрекает на подобные вещи. И поначалу столкновение с такими ситуациями, естественно, приводит любого нормального человека в состояние уныния, но потом (точно так же, как у врачей, например) это становится элементом работы. Да, это неприятно, но к этому привыкаешь.
- Ну и - Дмитрий Азаров привык?
- Я думаю, что он пока еще в состоянии привыкания.
Дурная наследственность общества
- Давайте обратимся к закону о политических партиях, мы хотели о нем несколько подробнее поговорить. В связи с принятием этого закона уже ожидают появления нескольких десятков новых партий в России...
- Партий разведется много. Но для того, чтобы у нас каждые выборы не превращались в балаган, и предложен уже упомянутый нами механизм. Он мне, кстати, очень нравится.
- Но это касается губернаторских выборов. А остальные?
- А вот и посмотреть в ближайшие два-три года, как это будет работать на губернаторских выборах. А с учетом предложений Матвиенко, там могут оказаться еще и выборы членов Совета Федерации. И посмотреть, может быть, такой механизм стоит включить и в выборы федеральные.
- А в местные?
Местные — другая история. Вот пусть разные партии как раз на местном уровне сначала пробуют свои силы. Пусть хотя бы на уровне поселка двух-трех депутатов проведут в поселковый совет, пусть докажут свою эффективность, находясь во власти. А то ведь на заборах или на плакатах всякие обидные слова в адрес представителей власти писать это одно. А добиться того, чтобы что-то изменилось, – это другое...
- Остался у меня еще каверзный вопрос. Очень многих наших сограждан возмущает обилие «командированных» во власти: в правительстве области, в федеральных структурах, особенно среди силовиков. Что, у нас своих кадров местных нет? Обязательно со стороны присылать?
- Да, горизонтальная ротация нужна. И не только для силовиков, но и других чиновников, работающих на коррупционно опасных должностях... В российской административной культуре эта практика существует со времен Сталина, а может быть, даже с дореволюционных времен, я специально не изучал этот вопрос. Горизонтальная ротация кадров была и является крайней необходимостью. Когда человек на одном месте находится три-пять лет, он не успевает обрасти связями, которые и составляют основу коррупционности. Поэтому система горизонтальной ротации прокуроров, полицейских — это, я считаю, совершенно правильно.
- А не напоминает это комиссаров, которые специально присылались за тридевять земель, чтобы не испытывали никаких угрызений перед населением местности и были максимально жестоки к нему?
- Подчас и это бывает. У нас, к сожалению, нет нормальной системы контрактации, системы нормального замещения любых должностей государственной и муниципальной службы. В цивилизованной политической системе (я изучал этот вопрос на примере Западной Европы) человек, претендующий на должность, скажем, ответственного за транспорт в региональном правительстве... Он должен сначала поработать руководителем подобной же структуры в муниципалитете, причем с определенным числом жителей, не меньшим какого-то минимума. Он должен показать результат.
Причем существует так называемая кадровая комиссия. И через эту кадровую комиссию политическое руководство нанимает себе людей для выполнения тех или иных управленческих функций. Подается заявка, как в кадровое агентство, подбираются кандидаты, подходящие по формальными признакам, и из них уже осуществляется окончательный отбор работодателем. Таким образом, специалисты, которые в Европе работают в области государственного и муниципального администрирования, служат не своему сюзерену (это все остатки феодализма в нашем нынешнем обществе), а работают в соответствии с тем контрактом, который им определен.
У нас же в значительной мере сохраняется система личной преданности. Это было и до революции, и в сталинские времена, и это есть и сейчас. Это особенность нашей культуры, наша национальная традиция. Не самая лучшая традиция.
- Но сейчас уже XXI век, должно же что-то меняться?
- Должно. Но постепенно, не в ночь с воскресенья на понедельник. Я противник резких перемен — они, как правило, приводят к тому, что механизм ломается и перестает работать вообще.
- Последний вопрос, который вы сами спровоцировали: вы сказали о горизонтальной ротации, как одном из средств борьбы с коррупцией. Следует ли это понимать так, что вы верите, что все разглагольствования с высоких трибун о борьбе с коррупцией — не пустая болтовня? Что за этим стоят серьезные намерения обуздать коррупцию?
- Верный признак, лакмусовая бумажка, являются ли эти намерения серьезными — это закон о декларировании расходов.
- Но его же упорно не хотят принимать!
- Если это будет все-таки принято, и если этот антикоррупционный план начнет реализовываться — в этом случае мы сможем говорить о системной борьбе с коррупцией. Декларирование расходов — лакмусовая бумажка, хотя существует еще масса других механизмов антикоррупционных. Как в Европе, например: все сделки свыше 500 евро совершаются только по безналичному расчету. Это тоже отсекает какую-то часть коррупции. Ну и многое другое.
- Ну, посмотрите, какой-нибудь средней руки взяточник в муниципалитете или в каком-нибудь департаменте госслужбы, которого поймали на сущей мелочи — взял пару сотен тысяч долларов, он же имеет полные основания сказать: а за что меня-то, я что, крайний? А почему Игорь Шувалов, Игорь Сечин, Татьяна Голикова, к которым масса вопросов, на своих постах? Почему со смертью Магнитского никто разбираться не хочет, и уж тем более — с раскрытыми им хищениями из бюджета? Почему из государственной «Транснефти» сперли 3,5 миллиарда, и это никого не волнует? Какой спрос с меня — мелкой сошки, спокойно уносящей в клювике всего-то пару сотен тысяч баксов?
- Вы здесь передо мной поставили массу вопросов, которые, наверное, правильнее было бы задать генеральному прокурору. Но скажите, кто из представителей прогрессивной демократической общественности дает себе труд не просто потрындеть обо всем этом на кухне или в блоге, а готов провести независимое общественное расследование, подготовить запрос, наконец, добиваться того, чтобы эти вопросы не заиграли, не положили в долгий ящик? Если общество не хочет этого — оно должно какие-то действия предпринимать, самоорганизовываться. Почему того же Навального стали слушать? Он начал публиковать документы. Он всего один. А если бы была сотня Навальных, как вы думаете, удалось бы ее хоть кому-то проигнорировать? Но, к сожалению, у нас все так называемые оппозиционные политические лидеры готовы покрасоваться друг перед другом на митингах, но не более. А попав во власть, становятся точно такими же.
И в конце концов, ребята, если вы - бизнесмены, если вам не нравится эта коррупция — начинайте выращивать (это не делается в один день) тех политических лидеров, которые будут это дело пресекать. Вы научились сажать своих людей в органы власти, чтобы было легче тырить, научитесь сажать их туда для того, чтобы пресекать коррупцию. Тот же Ходорковский, только попав в тюрьму, задумался и написал свою знаменитую статью «Кризис либерализма в России» - о том, в чем нужно каяться либералам. В том, что не готовили элиту, которая будет бороться не за то, как лучше украсть, а за то, чтобы играть по правилам. И соблюдать эти правила.
Так что, еще раз скажу — если общество хочет чего-то добиться от власти, оно должно самоорганизовываться, доказывать свою самость.