«Ребята, это вы сделали так, что я один» Алексей Навальный и Юрий Сапрыкин спорят о праве на нейтралитет

Сапрыкин: Ты сказал в суде: «Никто сейчас не имеет права на нейтралитет». Кого ты имел в виду под этим «мы», и что ты понимаешь под словом «нейтралитет»?

Навальный: Я имел в виду людей, которые понимают, что сейчас происходит в стране. Они недовольны происходящим, но для какого-то самооправдания, для покрытия своей лени или трусости они нашли сто тридцать причин, которые объясняют, почему сейчас можно оставаться в стороне от активных действий. «Я журналист, у меня этика», «я сделал модный магазин, продающий митболы, его закроют». Я считаю, что сейчас аморально не заниматься политической борьбой. Говорить, что правильная политическая позиция помешает твоим митболам, — это лицемерие. Митболы, конечно, условные. Я так к ним привязался, потому что на сайте «Афиши» только недавно статью про них прочитал. Я хочу сказать, что нет никакого противоречия между тем, чтобы производить митболы, организовывать Пикник «Афиши», быть объективным журналистом — и заниматься политической борьбой. Еще до этого адского собянинского призыва к муниципальным депутатам за меня подписывались бюджетники: директор школы, директор ДЭЗа. Они говорили: «Мы понимаем, какие-то проблемы будут, но мы подпишемся». А девяносто девять процентов людей не рискуют вообще ничем. Митболам никто не угрожает, никто не стоит у вас с пистолетом у виска.

Сапрыкин: Данила с Алексеем, которые открыли это самое кафе, как раз говорят в интервью, что ходили на митинги и в свободное от работы время занимают (или, по крайней мере, до недавних пор занимали) вполне активную позицию. Но в результате их непрерывно поднимают на смех за то, что они имеют наглость продавать митболы, в то время как людей сажают. Вопрос ставится не так — можешь ли ты заниматься делом и ходить на митинг, вопрос в том, имеешь ли ты моральное право в принципе заниматься своим делом при нынешнем режиме.

Навальный: Это другая сторона того же адского лицемерия. Это риторика самых бессмысленных бездельников, которые периодически пишут твиты и упрекают всех вокруг за то, что у них есть семьи и работа, а нужно бы отсиживаться где-то в катакомбах. Сами они при этом в катакомбах не сидят. Я по-прежнему придерживаюсь позиции, что у каждого должны быть 15 минут борьбы с режимом в день. Этого достаточно. Ты можешь уделить этому восемь часов за ближайшие полтора месяца и до восьмого сентября постоять около агиткубов и пораспространять листовки. А можешь перечислить 500 рублей в «РосУзник». Или, будучи объективным журналистом, написать статью о том, как прекрасен парк Горького, а потом прийти ко мне и написать статью о том, как нас всех обворовали, проведя липовое озеленение Тверской улицы, переработав мой пост в короткий текст. Даже если ты считаешь, что мы все делаем неправильно, ты можешь как минимум обозначить свою политическую позицию в фейсбуке, сказав, что не нужно ныть, а нужно бороться.

Сапрыкин: В похожей ситуации в 70-е годы появился известный текст «Жить не по лжи», где Александр Исаевич Солженицын сформулировал на очень глубинном уровне принципы — чего нельзя делать. Придут к тебе с просьбой подписать коллективное письмо, осуждающее невиновного, — не подписывай. Будут заставлять петь хвалебные песни Леониду Ильичу — не пой. Просто отойди в сторону. И это была вполне универсальная, подходящая для всех программа действий. А твои требования хороши для определенного темперамента. Если мне нравится движуха, если я люблю делать что-то активное и энергичное, я иду и стою у кубов, раздаю листовки, печатаю газеты. А если я дикий интроверт, который и так все время сидит в своем внутреннем кубе, если для меня мучительно выходить и убеждать в чем-то незнакомых людей, если я вообще не про это, то в какой-то момент я начну ощущать, что совершаю ужасное предательство. Как будто я что-то должен людям, которых сажают, или даже своей совести, и я этого не додал. Набор этих вещей, о которых мы говорим, он какой-то очень ограниченный. Выйти на митинг, раздать листовку, перечислить деньги. А что еще?

Навальный: Понимаешь, мы пришли к тому состоянию политической системы, когда инструменты политической борьбы очень ограничены. Во времена Солженицына было совсем просто: тогда активная позиция была именно в неучастии.

Сапрыкин: Вместо того чтобы съесть сорокинскую норму, ты прятал ее в карман.

Навальный: Именно. Ты не ешь норму, и ты уже героический чувак. Сейчас ситуация, конечно, несравнимо лучше, чем при Солженицыне, но она несравнима даже с Украиной, где у тебя есть какая-то вариативность действий, и тем более с США. У нас действительно все свелось к агитации, пропаганде, расклейкам и перечислению денег. Но даже в такой ситуации ты, интроверт, можешь что-то для себя придумать: добился митбольного успеха — перечислил на дело 1000 рублей.

Сапрыкин: А представь себе, что ты добился этого митбольного успеха за счет того, что тебя включили в целевую программу поддержки молодого предпринимательства. Сказали: «Бери эту аренду за три копейки», ты согласился, тебя занесли в какой-то список, отнесли Медведеву, а он отчитался перед «Единой Россией».

Навальный: Если тебе просто предлагают аренду — сделай это. А если тебя просят: «За это повесь здесь маленькую эмблему «Единой России», — тогда это очевидная подлость. Если делается что-то хорошее, нет проблем это похвалить. Но только не надо помогать политически этому режиму, не надо продлевать его жизнь, не надо врать. Если ты честный журналист и пишешь про какие-то сферы жизни, где реально есть улучшения, ну так и пиши. Но только придя домой, вспомни про остальные девяносто процентов реальности, где все только становится хуже, и займи по этому поводу честную позицию.

Сапрыкин: Я хотел сказать немного о другом. Недавно я смотрел фильм по повести Василя Быкова «В тумане». Про войну, естественно. Там были рабочие, которые ремонтировали железную дорогу. Трое из них говорили: «Давайте мы ее разберем и пустим поезд под откос». А один возражал: «Зачем ее разбирать, ведь тут не только немецкие поезда будут ходить, когда-нибудь и наши пойдут. И, возможно, следующий поезд будет с нашими военнопленными». Его не послушали, послали куда подальше и разобрали дорогу. Дальше их всех ловят, троих вешают, а этого одного отпускают. Но в итоге получается, что ему, с одной стороны, на железную дорогу назад дороги нет, потому что он как бы соучастник преступления. А с другой, его пытаются казнить партизаны, потому что он не хотел поезда пускать под откос и скорее всего сдал своих, раз его отпустили. Пытаясь просто заниматься своей работой, он оказывается в ужасном положении. Одни считают, что он сотрудничает с оккупантами, другие не понимают, как он вообще смеет работать, когда рельсы нужно разбирать. При том что он просто пытался делать свое дело.

Навальный: Ты опять сравниваешь несравнимое — разное время, разные исторические ситуации. Там стоял вопрос между жизнью и смертью или хотя бы свободой и несвободой, а сейчас...

Сапрыкин: Я, конечно, обостряю, но давай вот конкретный пример — наш кумир Капков, который хорошо делает свое дело.

Навальный: Ваш.

Сапрыкин: Наш. За что ни возьмется, все хорошо делает. В результате им наверняка недовольны и фундаменталисты из нефтегазового следственного комитета из-за того, что он в Москве такую вольницу развел, и сочувствующие оппозиции люди из-за того, что отвлекает трудящихся от протеста, делая их жизнь чуть-чуть лучше. Они, попадая в парк Горького, становятся не такими злыми.

Навальный: У нас настолько бессмысленная и глупая система власти, что когда появился один-единственный человек, который выполнил семь пунктов своих должностных инструкций, все начали бегать за ним и кричать: «Боже мой, посмотрите на эти деревянные лавочки!» За те деньги, которые есть в московском бюджете, у нас должны быть лавочки везде. В моем Марьинском парке должны стоять эти лавочки, а они там не стоят. У меня нет ни пиетета, ни специального отвращения к Капкову. Он просто чиновник, который из каких-то своих соображений выполняет семь пунктов своих инструкций. Ну и пусть выполняет.

Сапрыкин: Вот выберут тебя, позовешь Капкова на работу?

Навальный: Конечно, нет. Капков — это политическая фигура. Если бы он был просто руководителем департамента, который хорошо делает свою работу, он мог бы остаться. Но он является олицетворением этого режима: Путина, Абрамовича, Собянина.

Сапрыкин: В результате тебе придется звонить Ксении Собчак или, еще хуже того, мне и звать нас руководить культурой. А мы элементарно не понимаем, как устроен документооборот, как устроено законодательство, как вся эта бюрократическая машина работает. И главное, по сути дела, ничего лучше того, что делается сейчас, предложить не сможем.

Навальный: Послушай, Капков в режиме ручного управления отрегулировал два театра и три парка, а все остальное как было в этом бардаке, так и осталось. Во всех департаментах есть десятки людей, которые не коррумпированы и готовы работать по нормальным правилам. И если найдется человек, который будет навязывать им нормальные правила, тогда на озеленение Тверской улицы мы потратим в десять раз меньше денег и получим в десять раз лучше озеленение. Россия не является обреченной страной, над которой крутится воронка из романов Лукьяненко. Будут адекватные люди, и все заработает прекрасно.

Сапрыкин: Все, что связано с парками и прочей урбанистикой, — часть популярной теории малых дел. Но при этом мы как будто забываем об огромном количестве людей, у которых настолько малые дела, что их даже под теорию не подведешь. Вот представь себе — женщина, которая день и ночь выхаживает парализованную бабушку. Предположим, у нее есть интернет, и оттуда до нее доносится информация о том, что она не имеет права на нейтралитет, что ей нужно срочно занять активную политическую позицию. А у нее просто времени нет, чтобы от постели оторваться. И тогда она понимает, что она тут ни при чем. Бургеры и лавочки — это очень узкий слой наших фейсбучных друзей. Они действительно могут выбирать — заниматься лавочками или заниматься политикой. Но за ними есть гигантский слой людей, которые погрязли в житейских проблемах, которые с огромным трудом зарабатывают себе на хлеб. И когда вдруг достучавшись до него, мы орем: «Ребята, вы чего там херней занимаетесь? А ну, быстро печатать газету», это не вызывает у них ничего, кроме раздражения.

Навальный: Я же не прошу их бросить все и стоять в моем пикете. Я просто говорю о том, что никто не имеет права сейчас сказать: «У меня такая плохая жизнь, у меня три ребенка, я ухаживаю за бабушками, поэтому мне наплевать на политику». И потом, когда я произносил фразу про нейтралитет на суде, я обращался прежде всего не к тем, у кого нет сил голову поднять, а к условным читателям вашего журнала. К тем, кто уже все понял, кому не нужно ничего осмыслять: кто получил высшее образование, у кого неплохая работа и кто регулярно заходит в интернет. Моя задача спасти тех, кто по объективным причинам этого всего не понимает, тех, кто смотрит Первый канал, тех, кто бьется с холодной батареей и отвратительным ЖКХ в Москве на фоне двух триллионов рублей городского бюджета. Но все перемены, я повторяю это в миллионный раз, делаются одним процентом активного населения. Людей, которые уже понимают, о чем я говорю, — миллионы. Миллионы. Вот они должны что-то сделать.

Сапрыкин: Ты знаешь, этот один процент активного населения парализует, мне кажется, еще одна мысль. Мы все не так уж давно стали активными, этому опыту года полтора с небольшим. Люди вдруг стали выходить на улицу, стоять в пикетах, ходить в суды, раздавать листовки. Но в какой-то момент они вдруг увидели, что от того, что они стали такими активными, всем вокруг стало заметно хуже. От того, что они пришли постоять у суда над Pussy Riot и покричать судьям: «Позор! Позор!», судьи совсем озверели и влепили двушечку. На самом деле, судьи, конечно, не сами по своей воле влепили, но тебе-то кажется, что это все результат вот этого противостояния, в котором ты принял участие. От того, что мы вышли на Болотную и пришли еще, несколько десятков людей сейчас укатают на длительный срок. Вот один процент смотрит на это и думает: «А точно в следующий раз нужно к суду идти? А не будет хуже?» Не мне хуже, а тому, кто в суде. И это не трусость, это вопрос того, что ты совершаешь некоторое действие, а эффект от него прямо противоположен тому, которого ты добивался.

Навальный: Я, конечно, очень извиняюсь, но мне кажется, это типичная трусость, которую все пытаются замотать в дизайн некоего рационального размышления о полезности или вреде. Это первое. Второе. Ничего не стало хуже. А так плохо всем, потому что не один процент вышел, а 0,1 процента пока. Эта власть все равно будет делать хуже, потому что у нее нет другого варианта. Это логика развития любого авторитарного режима. Только нужно отдавать себе отчет — люди, которые идут куда-то, практически ничем не рискуют.

Сапрыкин: Нам вряд ли поверят обвиняемые по «Болотному делу». Да, это ничтожный процент, но каждый из них — это живой человек, который сейчас очень сильно страдает.

Навальный: Режим случайным образом выбирает случайных жертв. И это — самое обидное. Но говорить о том, что каждый, кто идет на митинг, в опасности, нельзя. Мы придумали какую-то ерунду: нас всех побьют и посадят. Убить и посадить всех невозможно.

Сапрыкин: Есть еще одна гипотеза, почему все-таки сейчас стало хуже. Когда мы выходили на улицы, мы кричали людям, которые сидят за кремлевской стеной: «Путина на нары», «даешь люстрации» и прочее в этом духе. Я не знаю, доходил ли до тебя слух, что решение запустить уголовное дело по «Кировлесу» было принято после того, как ты сказал на «Дожде»: «При мне Путин сядет».

Навальный: Ну, это было, когда все шесть дел были уже заведены.

Сапрыкин: Просто по их понятиям это такая предъява, на которую невозможно не кинуть ответку. Для них это превращается в борьбу за выживание, за то, чтобы раздавить оппонента, который угрожает не просто их карьере, а их свободе, благосостоянию. И именно поэтому борьба ведется таким жестоким и бескомпромиссным образом. Например, твоя речь на суде. Ты же сам бросился на амбразуру. Очень круто, важно и честно все, что ты сказал про Офицерова, но после этого ты заявляешь: «А теперь, суки, я не оставляю вам пути к отступлению. Я открытым текстом сообщаю, что уничтожу эту ублюдочную власть, и вам ничего не остается, кроме как посадить меня за эти обещания».

Навальный: Я же сразу им сказал: «Если вы хотите поиграть со мной в юридическую херь и перетаскивание бумажек с прениями — сторона защиты, сторона обвинения, — давайте сыграем в эту игру». Мы в нее сыграли. И сыграли, с моей точки зрения, весьма успешно. Все свидетели обвинения выступили в мою пользу. Но я не собираюсь продолжать эту игру, когда дело дошло до сути. И все, что я считаю нужным сказать прямым текстом, я скажу прямым текстом, потому что я дорожу доверием тех людей, которые ценят меня и мою позицию. Я много лет последовательно говорю: «Это мерзкая воровская власть». Я борюсь с ней различными способами, она начинает бороться со мной, люди смотрят на меня, кто-то поддерживает меня, кто-то нет. И вдруг, когда доходит до самого главного, я начинаю мямлить и занимаю мягкую позицию? Что мне скажут люди, с которыми я работаю: «Ну и мудак! А зачем ты это сделал? Для чего тогда все это нужно было начинать?» Я приведу странный пример с нашими кубами. Люди, которые приходят на них работать, раздают листовки гораздо лучше, чем платные агитаторы. Потому что нахера тогда приходить-то, если халявить? Тебе никто не поставит прогул. Так и со мной — нахера я буду халявить, если я зачем-то в это ввязался? Ну, торговал бы себе митболами.

Сапрыкин: Ты не боишься, что если тебя посадят, то сначала люди выйдут на улицы и их будет много, а потом постепенно произойдет то, что и всегда происходит — кто-то устанет, кому-то надоест. Глаз замылится. Только больше не будет человека, который говорит: «Ребята, не надо врать и не надо воровать». Ты же, на самом деле, почему такой опасный — потому что все время людей тычешь палкой, не даешь спать, придумываешь какие-то новые штуки, которые заставляют их подскочить со стула. А тут, возможно, некому будет их придумывать.

Навальный: Я понимаю, как устроены организационные процессы в политике: действительно, сначала все бегают, потом интереса становится все меньше и меньше. Я не строю иллюзий и понимаю, что все так и будет, я понимаю это очень хорошо, и с этим ничего не поделаешь. Что касается второй части — в этом и был отчасти мой упрек образованной аудитории. Ребята, это вы сделали так, что я один. Мне вы тоже пишете нудные претензии в фейсбуке, но у меня есть аудитория в миллион человек, и я спокоен. А любого другого вы сожрете на этапе первого поста. Свет на мне клином не сошелся — это только два каких-то маленьких лучика. Но, к сожалению, сейчас для того, чтобы вылезти, нужно больше смелости, больше ресурсов, больше отваги, больше поддержки, чем на том этапе, когда я начинал этим заниматься. Ну, я надеюсь, что образованный класс перестанет предъявлять сто претензий сразу тем людям, которые что-то делают. Давайте пестовать тех чуваков, которые не пишут твиты, а стоят на улицах и раздают листовки. Вместо того чтобы восклицать: «Все ужасно, пора валить». Было омерзительно, когда статью Гордеевой все бросились обсуждать.

Сапрыкин: Мне, кстати, кажется, эта статья на самом деле не про эмиграцию — а о том, как не лазить лишний раз в фейсбук. О том, что тебя настолько захлестывает этот вал плохих новостей, а также претензий по поводу того, что ты на эти новости не всегда реагируешь, что в итоге тебя заедает совесть: тут суд, тут арест, тут пикет, тут больные дети, а у тебя элементарно не хватает ни времени, ни эмоциональных каких-то ресурсов, чтобы по каждому поводу что-то сделать. А окружающие моральные авторитеты тебе еще постоянно пеняют: «Все честные люди должны прийти туда-то! Все неравнодушные люди должны сделать то-то!» И в какой-то момент ты думаешь: да … оно все конем, выключу-ка я телефон и буду лежать на пляже. Ты выступаешь с позиции сильного человека, готового идти до конца. А есть люди, у которых реально опускаются руки.

Навальный: Что у вас руки-то опустились? Где у вас, покажите мне, гири на ногах? Где кандалы-то ваши? Кто вас замучил и убил? Нам так тяжело, что мы должны выпить какие-то там успокоительные таблетки. Да ерунда это все какая-то.

Сапрыкин: Скажи, а если бы ты сейчас вернулся в 5 декабря и в 24 декабря, что бы ты сделал по-другому?

Навальный: Пятого декабря сделал бы то же самое. Десятого декабря нужно было идти не на Манежку, а в спецприемники и всех сто человек, которые были задержаны, освободить.

Сапрыкин: Я почему спрашиваю — Катю Гордееву точит рефлексия. А вот тебя она точит? Ты возвращаешься к тому моменту, когда, кажется, что-то пошло не так?

Навальный: Нет. Но вот мы с тобой первый раз поговорили перед Сахарова, когда ты мне в течение часа объяснял, что не нужно звать выступать на митинге националистов. Это был наш первый телефонный разговор. Конечно, глядя отсюда, я понимаю, что это какая-то туфта, вообще не то, чем нужно было заниматься.

Сапрыкин: Обсуждали, действительно, какие-то комариные, мышиные, незначительные совершенно вопросы.

Навальный: Очень много времени потратили на дискуссии. Я жалею, что начал взаимодействовать со всеми подряд. Я должен был изолироваться и создать организационный центр, и все эти кубы, которые мы сейчас ставим, ставить уже тогда. Нужно было заниматься организационной работой. Забить хрен на всех. Оргкомитет — это все важные люди, а я тогда почти ни с кем не был знаком. Робел в каком-то смысле от того, какие все великие. И они правда великие. Только времени очень жаль. У меня нет рефлексии, потому что тогда никто не знал, как надо. И я тоже не был к этому готов. Я никогда не выступал на митинге, где было больше трех тысяч человек, никогда не штурмовал ничего, кроме заборов на стройках. И как оно случилось, так и случилось. Бессмысленно переживать. Думаю, тогда по-другому быть и не могло. К сожалению. Что для нас важно сейчас, в момент кампании — то, что мы создаем политическую инфраструктуру, которой смогут пользоваться все: люди могут сами записываться в пикеты, мы видим их на карте, мы можем, назначив митинг, на следующий день организовать 50 точек распространения листовок и быстро их напечатать.

Сапрыкин: Ты готов потратить десять или пятнадцать лет жизни на борьбу с этим режимом?

Навальный: Это не называется «потратить». Мне нравится эта жизнь, я очень счастливый человек. Я делаю отличную вещь, меня за эту вещь любят люди, меня фотографирует журнал «Афиша» и, возможно, поставит на обложку. Все отлично. Да, все имеет свою цену — рок-звезды умирают от передоза, политиков сажают в тюрьму. Но от того, что меня поддерживает большое количество людей, я испытываю эйфорию. Наверное, и у вас бывают такие моменты. Вот когда вы делаете свой Пикник «Афиши» и понимаете, что 50 тысяч человек вам благодарны, — неужели не бывает?

Сапрыкин: Да, после Пикника нас разрывало от эйфории, мы чувствовали себя просто королями вселенной.

Навальный: А меня разрывает так каждый день.

Источник